放送人権委員会

放送人権委員会

2024年1月16日

全国の放送局とオンラインで意見交換

放送人権委員会は、加盟放送局との意見交換会を1月16日に東京都内で開催し、ウェビナー参加者を含めて全国から110社、約230人が参加した。委員会からは曽我部真裕委員長をはじめ委員9人全員が会場で出席した。曽我部真裕委員長のあいさつに続き、鈴木秀美委員長代行は「みなさんの意見をうかがえる貴重な機会、率直な意見や質問をいただきたい」と参加者に呼びかけた。廣田智子委員は「人権意識が高まるなかテレビの笑いはどうあるべきか問われている。きょうは一緒に考えたい」、斉藤とも子委員は「(意見交換会で取り上げる)今回の案件は今でも心の中に蓋がのしかかっているような苦しい決定だった」、野村裕委員は「年々いろいろな基準が変化している。前回は大丈夫という判断をしたけれども本当に大丈夫なのかということが、問われているのだと思う」と、各委員からあいさつがあった。

意見交換会は二部形式で行われた。第一部は曽我部委員長が第79号「ローカル深夜番組女性出演者からの申立て」に関する委員会決定を説明し、起草を担当した二関辰郎委員長代行と松田美佐委員が説明を補足した。続いて補足意見を委員長と水野剛也委員が解説した。委員会決定とは結論が異なる少数意見について、國森康弘委員が理由を述べた。また決定通知後の取り組みについて、あいテレビから報告があった。第二部は東京大学理事・副学長で東京大学大学院情報学環教授の林香里氏が「日本の『お笑い』誰に奪われてしまったのか」を演題に講演し、「ジェンダーと放送業界」について社会構造の側面から、問題点を指摘した。

◆第一部
◎委員会決定第79号「ローカル深夜番組女性出演者からの申立て」の解説

<事案の概要>
申立ての対象はあいテレビ(愛媛県)が2022年3月まで放送していた深夜のローカルバラティー番組『鶴ツル』。番組はコメディアン・俳優である男性タレント、愛媛県在住の住職、愛媛県出身で県外在住の女性フリーアナウンサーである申立人の3人を出演者として、2016年4月に放送を開始した。申立人は、番組内で他の出演者の下ネタや性的な言動で羞恥心を抱かされ、放送を通じて申立人のイメージが損なわれ、人権侵害と放送倫理上の問題が生じたとして委員会に申し立てた。

●曽我部真裕委員長
新年早々、さまざまなことが起こり、とりわけ、被災地の放送局のみなさま方には大変な苦労をなさっていると拝察しております。しかしながら、放送の公共性が、あるいは存在意義が発揮される場面でもあり、ぜひともご尽力を期待したいと思っております。
本件は、人権侵害や放送倫理上の問題があったとまでは言えないという結論です。これは事案の特殊性によるものです。実際には全国の放送局において、考えていただくべきジェンダーの問題が含まれています。委員会決定でも、みなさまに考えいただく材料として、かなり詳しく付言をしました。
きょうの第二部では、このテーマについて、さらに理解を深めるために、ジェンダー平等の問題に詳しい、この委員会の元委員でもある林香里先生にお話しいただきます。ジェンダー、あるいはその他のマイノリティのテレビでの描き方、あるいは、その制作現場での構造問題については、昨年7月に、まさにこの場で開催いたしましたBPO20周年の記念セッションでも、取り上げたわけです。本日重ねてこのテーマを取り上げるのは、その重要性を踏まえてのことです。
本日の議論を、ぜひ各局にお持ち帰りいただいて、議論を各社で深めていただき、さらにこれを実践につなげていただきたいと思っています。前置きが長くなりましたが、本日はよろしくお願いいたします。

論点ですけれども、人権委員会は、人権侵害の有無、それにまつわる放送倫理上の問題の有無というものを判断するというのが任務ですので、本件でもこれらの観点から審理を行いました。
具体的には、申立人が意に反する旨を申告したにもかかわらず、性的な言動を継続したといった事情はあったか、本件放送に許容範囲を超える性的な言動、あるいは申立人の人格の尊厳を否定するような言動があったかという観点で判断したのが一つ目の人権侵害に関してです。倫理上の問題に関しては、性的な表現がどうだったか。そして出演者の健康状態の配慮に欠けた面があったかどうかを検討しました。

本件の特徴として、通常のセクハラとは違うだろうというのが出発点としてありました。つまり、一般の社内、企業内での社員に対するセクハラのようなものとは判断の基準が違うだろうということです。番組内での視聴者に見られるやり取り、意識したやり取りであったということですので、判断基準は異なるのではないかと考えたわけです。
具体的には、判断基準として設定したのは、放送局が、申立人の意に反していたことに気づいていたか、あるいは気づいていなかったとしても、通常の注意を払えば、気づこうと思えば気づくことができたかどうかということ。それから、別な観点ですけれども、深夜バラエティー番組として、社会通念上許容される範囲を超える言動があったかどうか、ということが基準としてあります。

まず一つ目、気づいていたかどうかということですが、結論としては、当時、気づくことは困難であったという認定です。委員会としては、申立人の方が、非常に内心悩み苦しんでおられたということは否定するわけではありませんし、被害者がハラスメント申告するということが難しいということを否定するものではまったくないわけです。
けれども、局の観点からすれば、それに気づくことが困難であったということです。ご本人もそれがわからないように努めていたと言われていたこともあって、こういう認定をしました。

次に人格の尊厳を否定するような言動があったかというところです。
ここは委員の意見も分かれたところです。非常に悪質であったという意見も複数ありましたが、全体として、人格の尊厳を否定するような言動があったとまでは言えないということになりました。

次に、ある時期に、ご本人がプロデューサーとじっくり話をする機会があって、何年かずっと悩んでいたことを告白するということがありました。そのあとの対応がどうだったかということを、ここでは問題にしております。プロデューサーは、そのご本人から告白があって、ようやく問題の深刻さを認識しました。そのあとは、かなりできることはやったということです。例えば、最終的には番組も終了になったとか、あるいはその終了前の数回、収録もかなり配慮をするという約束をしたということがありました。悩みの告白後の対応については問題があったとまで言えないということです。
以上が、人権侵害に関しての判断です。

次に、放送倫理上の問題です。結論としては、放送倫理上の問題があるとまで言えないとなりました。
まず一番目には、眉をひそめるような内容もあるけれども、深夜バラエティー番組であって、視聴者からの苦情も特に無かったというところで、表現のみを取り上げて放送倫理上問題だということは妥当ではなかろうということです。
二番目は、申立人自身も、外部から悩みが決してわからないようにしていたということです。これは先ほど申し上げた点ですけれども、そういった点を踏まえると、あとから気づけたはずだと評価するのは酷であろうということです。
三番目としては、出演者の身体的精神的な健康状態に配慮すべきことは、放送倫理上求められるわけですけれども、悩みの告白後の対応については、配慮が欠けていたとまでは言えない。結論としては、問題があるとまでは言えない、そういう判断です。

以上、人権侵害も放送倫理上の問題もあったとまで言えないというのが全体の結論です。

最後に、ここが付言、あるいは要望というところですけれども、かなり長めに書いています。
まず一つ目ですけれども、冗談としてでも、言動がくり返されることによって、言われた側が、そういうことを言ってもいい人物だというふうに役割が位置づけられてしまって、そういった立場を背負わされることになります。それが、放送を通じて公開されるということは、非常に酷な立場に追い込むおそれがあるということです。放送局としては、そういった状況を招かないようにする環境整備が望まれます。

二番目は、本件番組で問題となった言動は、一般的な性的話題にとどまらず、申立人自身が性的なことを好むかのように決めつける。つまり、「あなたが」こういうことが好きなんでしょう、「あなたが」という言い方です。一般的な下ネタと、「あなたが」こうなんでしょうというのは、やはり本人に対する影響の度合いが違う。そういう趣旨です。
そういう意味において、本件は非常に悪質な場面を含んでいるという指摘が複数委員から出ています。放送局には、こういった表現を放送することが、今日において果たして適当か否か、よくよくお考えいただきたいという意見が複数ありました。

あいテレビは、申立人は自分に意見があれば、物怖じせずに言う人だと主張しています。これは、申立人の普段の様子を見ていると、言いたいことをオープンに言える人だという、そういう印象を与えると。そういう人なのに言ってこないということは、特に不満がないのだろう。そういうことをおっしゃっているのだと思います。
確かに、普段はそういう面があったとしても、やはり立場の違いがあって、放送局とフリーアナウンサーというのは、構造的に立場が違うことを踏まえて物事を考えるべきではないか、そういうことをこちらで指摘しました。

それから、環境、職場におけるジェンダーバランスの問題です。本件スタッフ、番組のスタッフ、あるいは考査の担当者は、ほぼほぼ男性であったというところで、「行き過ぎなんじゃないか」ということが、なかなか内部から出てこない。そういうことが、あったのではないかというところです。これはいわゆるダイバーシティ、多様性の問題とつながる指摘かと思っております。

本件番組は、二か月間の放送で用いる番組の収録を一度にまとめて、八回分の放送を一回で撮ることで、かなりタイトなスケジュールでやっていた。そういう中で、出演者間あるいは出演者と制作側のコミュニケーションの機会が非常に限られていたのではないかというところです。もちろん、そういうスケジュール自体を見直すということは必要でしょうし、仮に、ある程度はやむを得ないにしても、そうした場合には、なおさら出演者の思いを積極的にすくい上げるような必要性があるのではないかというところです。
それから、本件の事案、教訓として、降板する覚悟はなくても、悩みを気軽に相談できるような環境や体制を整備していくということが求められるのではないかという要望を
しております。

最後ですけれども、これは本件の当事者である局だけではなくて、放送界全体の問題でもあるだろうということです。各局におかれましては、本事案を単に他社の事例と位置づけるのではなくて、自社のことを見直すきっかけにしていただければと思います。

●二関辰郎委員長代行
二つのルートで主に検討しました。一つ目は、人権侵害の判断基準で、申立人の内心がどうだったか、それに、放送局の立場から気づくことができたか、あるいは気づけなかったことに過失はあったか、というルート。もう一つは、表現それ自体の問題の検討。大きく分けるとその二つです。

一つ目のルートについては、(その場で表示したスライドに)「本件の難しさ」と書きました。申立人の主張でも、セクハラ的なことがあったのは収録の場に限られると言っていましたので、映像に映っている部分が問題になる。その意味では判断材料は客観的に残ってはいるのです。ところが、その映像からは分からないわけです。申立人本人も、内心で嫌がっていたことは外から分からないようにしていたと、おっしゃっていました。

しかも、本件の特殊性ということでは、ショーとして見られることを意識したやり取りでのセクハラ等が問題になっている点を指摘できます。たとえば、職場でそういうこと言われたら、それは当然、本人が嫌がるだろうというような言葉が、ショーの中でやり取りされています。こういうこと言われたら普通、嫌ですよねという判断もできない、そういう難しさがありました。

申立人の内心を外から気づけたか。放送局に責任があったか否かを問う委員会の判断においては、放送局の認識というものを、やはりベースにし、認識していたか、あるいは認識できたかという観点から検討することになるだろうということです。申立人が内心では悩んでいたということと、でも、外からは気づけなかったということは両立し得るわけです。その点は果たしてどうだったのかを判断しなければならない難しさがあります。

映像以外の背景事情とか経緯とか、いろいろなところで、申立人側とテレビ局側の主張は、対立していました。双方の主張、あるいはヒアリングで、それぞれ聞いたのですけれども、どちらも特にうそを言っている感じには受けとめられませんでした。その意味で判断が難しく、客観的な証拠とか、あるいは争いがない事実といったものを中心に、多数意見は判断しました。客観的証拠というのは、例えば、映像そのもの、あるいは申立人が当時送信していたメールだったり、ブログだったり、そういうものを中心に判断しています。

委員長の先ほどの説明にもあったとおり、自分の本心を本人が伝えにくかったということは、われわれも配慮したつもりです。言い出さなかったことが悪いなどと、ストレートな結論は出していません。本件では、言い出さなかっただけでなく、むしろ積極的に本人が番組を好意的に評価していたように見える。そういったものが客観的な証拠として残っています。それは、放送局の人とのやり取りにおける多数のメールやライン、あるいは本人のブログといったものです。

決定の中では、少しだけしか紹介してないのですけど、これが相当数あります。それだけ見ると、本人は番組を好意的に評価していたのかなと受けとめられる。放送局の認識をベースにしたときには、そういうふうに受けとめたのも仕方ないかなという状況があります。そうすると、何らかの、そういった好意的評価を打ち消すようなメッセージが、外に何か出されていないことには、放送局の責任を認めるのは難しいのではないかということです。それが、一つ目のルートです。

二つ目。表現それ自体の問題です。先ほども申し上げたとおり、ショーの中のやり取りですから、この表現はちょっと言われたら傷つくだろうという、直ちにストレートな判断
はできない難しさがありました。二つ目のルートを、本人の内心を踏まえた一つ目のルートとは別問題として取り上げたので、本人が内心どう思ったかは抜きに、表現そのものの評価ということで検討しました。その際に、BPOが、この表現は「○」、この表現は「×」というふうに評価すること自体、コンテンツに関わることを言うこと自体、そもそも謙抑的であるべきではないかという発想が背景にありました。

いろいろと検討し、本件事案そのものでは、問題ありとはできなかった。「できなかった」と言うと変ですけれども、申立人を救済するという観点から、いろいろ考え、議論をしたのですけれども、このような結論になりました。ただし、申立人と同じような立場に置かれている人はいっぱいいるだろうということから、今回、通常の決定にはないぐらい要望を詳しいものとして、かつ当該局に限らず、放送局全般の問題として詳細に述べたという、そういう取り扱いにしました。

●松田美佐委員
わたくしは起草担当委員の一人として、この委員会決定に同意しております。ただし、個人的には、本件で申立人に向けられ、そして、放送された性的言動は悪質であって、放送を控えるべきだったと考えています。ただ、表現内容だけを取り上げて問題にすることは、表現の自由に対する制約につながり得るために、謙抑的であるべきと考えるがゆえに、委員会決定には賛成するという形です。
これを前提とした上で申し上げたいのは、表現の自由を行使することについて、誰かを傷つけていないのかを、もう少し考えてみるべきであろうと。今回のことで言うならば、あいテレビは、申立人を害している可能性に気がつかなかったと主張されており、委員会も、気づけなかったのだろうというところを認めております。
とはいえ、被申立人、あいテレビ側は、自らの表現で誰かを、今回の件に限らず誰かを傷つける可能性について、どの程度意識をしながら放送をされていたのか。今回の件、傷ついている可能性に気がつかなかった、気にしないでいられたということに疑問を持ちます。さらには、申立人が外部からは悩みが決してわからないように振る舞わなければならなかったことに、そもそも強く疑問を持つというか、そこに問題があると思います。

社会学者のケイン樹里安さんが、「マジョリティというのは、なにかしんどい状況とか差別が目の前にあるときに、それに気づかずにいられる人とか、気にしないでいられる人とか、その場からサッと立ち去れる人たち」と定義しています。別のところでは、マジョリティ特権というのは、「気づかず・知らず・みずからは傷つかずにすませられること」とも言っています。
今回、読み上げるにはあまりにも不快で、私自身が経験してきた嫌なことを思い出すので行いませんが、委員会決定には、具体的にどんな言動があったか書かれております。こういった言動が、個人の人格に対して繰り返し向けられることが、いかにしんどいことであるか、気づくことができず、気がつこうともせず、番組制作が行われている。放送業界が、それが当たり前であると、もし、みなさんが理解しているというのであれば強い憤りを感じます。
放送は、すべての方のためにあると思っています。ならば、マジョリティ特権である、「気づかず・知らず・みずからは傷つかずにすませられること」を常に問い直しながら、番組を制作放送してほしいというふうに思います。そのための体制づくりに取り組んでいただきたいです。

今回の決定には三人の委員から、補足意見と少数意見が出た。補足意見とは、委員会決定と結論は同じで、決定理由を補足する。少数意見は、委員会決定と結論が異なる。

●曽我部委員長
わたくしも補足意見を書きました。放送業界全体の問題として考えていただきたいことを書きました。「放送とジェンダー」に関する近年の状況について情報提供をする趣旨です。内容は第二部の林先生のお話と重なるところもあると思うので、ごく簡単に紹介します。
まず一つ目、番組の内容。テーマ選びや内容に、そのテレビ局の組織体制が影響すると言われています。ジェンダー・ステレオタイプな表現の背景には、「メディアの送り手に女性が少ない」といったことが指摘されています。
二番目です。放送の画面に登場する人物の多様性の問題です。一つ目は、制作者の多様性の問題ですけれども、二つ目は出演者の多様性の話です。これも調査があり、六割が男性、女性四割です。女性は四割なのですが、若い女性に偏っています。
それから、肩書きのある登場人物、たとえば、社長とか、教授とか、そういう人は男性が多くて、街頭インタビューは女性が多い。六割四割というと、そんなに不均等ではないという印象を与えますが、中身も見てみると、かなりバイアスがあることが指摘されています。決定文の22ページに参考文献を書いています。ぜひ、参考文献も含めてご覧いただければと思います。

●水野剛也委員
人の心の内は、外からうかがい知ることはできない。このことを肝に銘じておかない。いくら素晴らしい要望、そして対策がなされても同じような悲劇が起きるのではないか。そう思い、補足意見を書きました。

申立人の精神的な苦痛は極めて深刻です。放送局は、他方でそのことにまったく気付いてなかった。両者のギャップ、乖離、溝の深さ、距離の遠さには戸惑うばかりでした。とくに、局側の驚きようが印象的で、文字どおり、虚を衝かれた、見えてないところから大きな問題が投げつけられたような様子でした。
放送局には、このような誤解があったのではないでしょうか。申立人とは、互いに何でも言い合える深い仲だったと。そう誤解してしまう理由もなくはないのです。申立人は明るくて、前向きで、心から番組を楽しんでいるようにしか見えません。番組内ばかりか、普段やり取りするメール、番組についての宣伝を兼ねた情報発信においても、心の葛藤や辛苦の影さえ見ることができない。プロとして仕事を完遂したい。そう思うがゆえに隠し通してしまった、通せてしまったように見えます。
だからこそ、本件の教訓は、問題などあるわけがないと思ってしまったら、問題が見えるわけがないということではないでしょうか。いくら積極的に組織、環境を改善し、風通しのいい組織にしたとしても、やはり言いにくいことは言いにくいし、言い出せないことは言い出せない。ましてや、本人が、絶対に内心を隠してしまおうと思ってしまったら、どうしようもない。
ならば、常日頃から、このように意識する必要があるのではないでしょうか。
「問題などあるわけがない、わけがない」と。ご静聴ありがとうございました。

●國森康弘委員
委員会ではマイノリティになってしまいましたが、私は人権侵害と判断しました。
同じことが繰り返されないように、その願いも込めて意見を書いています。ジャニーズとか吉本とか、宝塚も含めて、いろんな問題が今、浮き彫りになっています。きょうを機会に、1人でも多くの人といろんなものを共有できればと思っています。

まず、ハラスメントは、自分に悪気がなくても、気づけなくても関係なく、自分の言動が、相手に苦痛や不利益を与えること、尊厳を傷つけることであり、これは人権侵害にあたります。ハラスメントになる要因としては、コミュニケーション不足、無意識の偏見、性別役割の分担意識、不適切な業務量、そして倫理観の欠如というものが広く指摘されています。今回の現場では、そのすべてが満たされてしまったのではないかと見受けられます。
いくつか、申立人に対する表現を挙げるとすると、「世渡り上手、床上手」、「1日中欲しがってる」、「アッチイッテエッチシヨ」などの数々がありました。これら共演者からの言動に加えて、さらに、制作陣によるテロップやイラストが追加されています。特に、ひどかったイラストと思うのは、申立人の顔写真を貼ったその体には、黒色のレオタード、網タイツ、それからSMのムチという、そういうイラストに顔写真が貼ってあるという
こともありました。
こうしたものがハラスメントに該当すると思っています。私たち委員会の審理の対象期間は、申立てから遡って1年以内ですが、その期間から1か月外れたところで放送されたものでは、申立人に対して、共演者が、スタッフが用意したハンディカメラを持って、AV女優の名前を呼びながら、脇毛を見せてと言って脇を接写し、それが放送されることもありました。
別の放送では、共演者が申立人のファスナーを下ろして背中を露出させて、それを接写し放送するという場面もありました。ハラスメントどころか、性暴力的な状態だったと思っています。それらを含めて、共演者やスタッフに対する不信が高まり、視聴者からの中傷なりバッシングも増えてきたと、申立人は話していました。

表現の自由というものは、もちろん確かに大切ではあります。しかし、たとえ深夜番組のバラエティーであっても、許されない表現や演出はあると思います。今回の場合だと、申立人が性を売りに世を渡るような人であるみたいに、性的な要素を過度に結びつけて、アナウンサーである申立人のイメージを損なうなど、悪質でした。ましてや、本人の同意や承諾、納得や信頼がない中では、それは一層深刻な被害をもたらしたと言えます。

時代は変化しています。昔は1回の放送で終わっていたものが、今では、放送内容や、出演者への中傷を含む番組への評価が、ネット上を含めて、広く、長く、半永久的に公開されます。そういった点では、一般社会や職場よりもさらに深刻な損害、被害を与えると考えるべきではないでしょうか。

多数意見でも指摘されたとおり、制作現場には、ジェンダーバランスやパワーバランスの不均衡、業務量の多さ、それから意思疎通の不足などがありました。下ネタ、お色気を前提にしながらも、出演契約書も交わすことなく、出演者へのフォローもケアも不十分に見受けられました。そういった意味では、安全配慮の欠如もあったのではないでしょうか。
深刻な悩みや苦痛を申立人が告白したあと、それから申立て後の放送局の姿勢には、気づきや反省や改善の姿勢が見当たりませんでした。このままでは同じことが起きるのではないかと危惧しました。

申立人は、平穏な生活、信用、仕事、収入、多くを失い、多くを諦めながら、申立てに至っています。私は申立人の被害を認識するとともに、人権侵害があったと判断し、同様の被害を生まないことを願って、少数意見を書きました。

今回の事案をきっかけに組織的に改善策をとった、あいテレビから報告があった。

●あいテレビ
弊社は委員会決定の中で、制作現場における数々の問題点について要望を受けました。大きくは、出演者が本当に自分の心を吐露できる、悩みを相談できる環境整備、制作現場のジェンダーバランス、そういったものを指摘いただきました。審理に入った状態のところから、これらのことについて検討、改善を進めました。その中から大きなものを三つ、説明します。

一つ目です。社内体制についてです。23年7月の委員会決定から遡りまして、4月に、従来、編成報道局としていた部署をコンテンツ局に変更いたしました。それまでは1局2部で、局長、編成制作部長、報道部長、管理職3名が男性でしたが、今回1局3部に分けまして、私が女性のコンテンツ局長として着任、制作部長も女性が就任しました。報道部長と編成部長は男性が就任しております。自社制作番組については、私であったり、制作部長であったり、必ず制作部の女性の確認を経て放送に至るという体制になりました。
6月には、開局以来初の女性執行役員として私が就任しております。ただし、こういった幹部への女性登用は、以前から取り組み始めていたことです。去年の秋には、社内のプロジェクトで女性躍進や子育て支援を考えようと、部署を横断するプロジェクトチームが発足しました。これは女性が長く働き続けられる環境を整備し、幹部への女性登用を働きかけるということなど、いろいろな議論をしようというものです。

二つ目です。番組出演者の保護についてです。従来、番組出演者の相談窓口は番組のディレクター、プロデューサーとしていました。23年の4月から、総務部を窓口に加えています。担当者として、男性の部長と、女性の専任部長がおります。ハラスメントが発生した場合は、番組制作のスタッフを通すことなく、そちらの窓口を利用できることを契約書に明記をしております。

三つ目です。これがBPO講演会です。社内体制の見直しや環境整備を進める中で、現場のスタッフにも直接、BPO講師と顔を合わせて、さまざまな意見交換をする場を設けたいということで、昨年10月に、BPOの講師派遣制度を利用しました。
講演会当日は、コンテンツ局のスタッフを中心に30名余りが参加し、曽我部委員長から決定通知のポイントなど、さまざまなことを解説していただきました。そのあと、ジェンダーを意識した番組制作のあり方など、さまざまな意見交換を行いました。
作り手側の一方的な価値観を出演者等に押しつけることはいけない、さまざまな配慮が必要など、たくさん確認事項がありました。たくさんの気づきがありました。

この三点が取り組んでいる大きなものです。完全なものとは思っていません。
引き続き、時代に即した番組制作のあり方ですとか、制作現場のあり方、そういったものを考えていきたいと思っています。みなさまからも引き続き、ご指導をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

■主な質疑応答

Q:申立人がフリーアナウンサーという弱い立場にあり、ジェンダーの問題、男性中心社会であるということはもちろんですが、出演者が芸人やグラビアタレント、さらには男性の局アナなどであっても配慮が必要だと思います。その点いかがですか?

A:これはおっしゃるとおりで、マイノリティだから配慮が要るということではなく、すべての人に配慮が要るわけです。そういう意味では、誰に対しても配慮は必要であるけれども、ただ、とりわけマイノリティの場合、先ほど、松田委員がおっしゃったように、マジョリティが気づきにくいことがあるので、そういうアンコンシャスバイアス(無意識の思い込み)があることを踏まえながら対応しないといけないわけです。
基本的な考え方としては、すべての出演者、あるいは制作スタッフに対して、要するに個人として見るというか、人として見るということが当然、必要だと思います。
(曽我部委員長)

A:民放連が放送基準を改正し今年の4月から施行します。その中では、「出演者の精神的な健康状態にも配慮する」ということで、出演者をとくに属性やら性別、役割とかで区別せず、「出演者」一般に配慮が必要だということを前提にしています。(二関委員長代行)

Q:決定では、深夜時間帯の放送で、放送倫理上問題があると判断するのは控えるのが妥当と指摘されていますけれど、子どもや青少年が視聴する時間帯の放送だった場合は、放送倫理上問題があるという判断になったのでしょうか?

A:こちらはなかなか難しい問題で、いくつかの観点があると思います。ひとつは、今の民放連の基準なども、性的な制限について微妙な書き方をしています。もちろん、子どもや青少年が見ている時間帯に特に配慮が必要なのは当然だけれども、深夜に関しては一定程度、許容されるかのような書きぶりになっています。ですから、時間帯によって、当然、判断基準は変わり得るということはあると思います。というのが一点目です。

他方でということで二点、申し上げます。一つ目は、時間によって切り分けるのは、かなり昔の考え方で、今はいつでもどこでも見られるということです。深夜だからいいということが、昔のような形でストレートに通用するわけではないということです。
もう一つは、きょうのテーマですけれども、そもそも、その性的な内容というものがどこまで今の時代、許されるのかというところです。要するに、通常は女性だと思いますけど、極端に言えば、女性をある種の“物”として見るということに、つながるような内容です。全ての人に配慮が必要で、全ての人を尊重することが求められるという、今の世の中で、そういったものがそもそもどこまで許容されるのか、ということは考えていただ
く必要があると思います。
ただ、他方でさらに言うと、だからと言っても、一切そういうものがダメなのだと一足飛びに私は申し上げるつもりはないのです。けれども、やはり、そこはいろいろ考えていただくことで、従来の延長線上で何も考えずに漫然とやっていくことが許される時代ではないと思っています。(曽我部委員長)

Q:時間帯の話が出ました。そこまで何時に、どの時間帯かって関係なくなっているということですが。プッシュ型メディアのテレビの放送と、プル型メディアの動画配信ではいくらか異なるのではないでしょうか。放送基準42条の放送時間に応じた生活時間という言葉は、その辺りも含んでいるものと理解しています。まったく無視すべきではないにせよ、同列に語れないところがあると思いますが、いかがでしょうか。

A:おっしゃるとおりだと思います。(曽我部委員長)

Q:これはあいテレビさんへの質問です。番組は、先ほども委員から出ましたが、「床上手」、「欲しがっている」など、女性の人格を損ね、性に淫らという印象を与えるものだったと思います。社内で、このような発言は人権侵害に発展しかねないと、個人ベースでも議論するスタッフはいなかったのでしょうか?

A:当時は、番組全体として、いわゆるバーのママと常連との掛け合いということで、大人の会話として、時間帯等々を含めて視聴者に届けても大丈夫という判断のもと、放送していました。もちろん、こうして、「床上手」とか「欲しがっている」とか、言葉を切り取れば、もちろん不愉快で、いろんな思いを持たれる、出演者もそうなのですけれど、視聴者もそう思われるでしょう。
ただ、当時は番組全体を通して、娯楽として番組が成立すると考え、現場のスタッフも「この言葉は」って一言一言に立ち止まること、そういう立ち止まれるチャンスとして気づけなかったということです。今になって、こうして切り取っていろいろ考えてみると、気づけたかもしれないという立場に、今、私どもあいテレビはおります。(あいテレビ)

Q:申立人の女性がプロデューサーに心の内を明かしたのが11月で、BPOに申立てたのが2月。この期間に放送における対処というのは、意見書を読めば伝わるのですけれども、申立人に対して、あいテレビさんはどのような手立てをしていたのか。なぜ、申立てに至ってしまったのかということも含めて、差し支えない範囲で教えていただけたらと思います。

A:私どもが認知したのが2021年11月です。翌年の2022年3月で番組を終了しました。2021年11月以降、私どもから話をしようとしても、代理人を通してほしいと先方から回答がありました。ご指摘にあった私どものフォローは非常に難しかったのが事実です。(あいテレビ)

◆第二部
『日本の「お笑い」――誰に奪われてしまったのか』
(東京大学理事・副学長 東京大学大学院情報学環教授 
林香里氏)

●曽我部委員長
林香里先生は東京大学大学院情報学環の教授で、専門はジャーナリズムとマスメディアで、早くから男性中心のジャーナリズムの構造に対する問題提起をなさっています。私の補足意見でも、先生が最近出された共編著『ジェンダーに学ぶメディア論』を紹介しています。

現在は、東京大学の理事、副学長として、ダイバーシティ&インクルージョンの推進に取り組んでおられます。また、2012年度から15年度まで、BPO放送人権委員会の委員をおつとめになり、私もご一緒させていただきました。今回のテーマは、放送業界全体で考えていただく問題だと認識しています。本日、林先生の講演をうかがって、この問題をみなさんに考えていただく機会を持てたというのは大変うれしく思っております。
本日、『日本の「お笑い」――誰に奪われてしまったのか』というタイトルにて、講演をいただきます。

●林香里教授
紹介にあずかりました林香里です。研究分野はメディアジャーナリズム研究で、メディアシステムの国際比較をし、日本のメディアの下部構造、すなわち産業の成り立ちや構造、そして、そこから生まれるコンテンツを研究してきました。
その中で、日本のメディアの最も深刻な問題として挙げられるのが、ダイバーシティの欠如だと考えます。そこには女性の権利の問題も含まれます。また、私自身も、女性としていろいろな苦い経験があります。女性にとってメディアという職場、そしてメディアが生み出すコンテンツ、それぞれに厳しい現実があります。しかし、それは「女性の問題」ではなく、メディア産業全体の問題です。
この被害者の方がこうした形で名乗り出てきてくださったことについて、これをきっかけに将来に向けて、日本の放送産業全体をいかによくしていくかという観点から問題を考えていきたいと思います。

BPO放送人権委員会のみなさまからは、本日本件事案の取り扱いやご判断について、いろいろ説明いただきました。ご説明をうかがっていると、なぜ人権侵害あり、あるいは放送倫理上問題あり
しなかったのかということへの弁解を述べられているように、聞こえました。結局、結論として「問題なしとしたけれども、問題はあった」というのがBPO人権委員会の結論かと思います。

私もBPO人権委員会の委員を務めていました。私が委員だったら、おそらく少数意見を書いて、少なくとも倫理上問題ありと考えていたと思います。ですけれども、その部分は結論であって、今回の場合は、おそらくは、結論はそこまで重要ではなくて、その先の問題をもっと議論したいというのが放送人権委員会のご意思だろうと、解釈します。だから私などをこの場にご招待くださった。それはたいへんありがたいことです。

ただ、そのような見方は、なかなか難しい。やはり結論は結論なのです。放送人権委員会としては、性的嫌がらせの問題や女性の人権よりも、ひたすら、広義の「表現の自由」を抑制しないように、人権委員会の存立意義であるところの「言論・表現の自由」の部分を犠牲にしたくないから、このような結論が出ていると推察します。しかし、それをすることによって、結果的には、世の中のたくさんのマイノリティの人たちを落胆させて、そして結果的には社会の人権感覚を鈍らせてしまっていると感じます。

ただ、それは放送人権委員会の問題もさることながら、日本の放送業界全体の問題でもあります。放送産業は、放送の自由とか表現の自由によって手厚く守られているからこそ、かろうじて、こんなひどいことをしても、「問題なし」という甘い結論になったことを、非常に謙虚に受けとめていただく必要があると思っています。
例えば、今回、放送倫理上の問題があったという結論が出たとしたら、それで放送局や業界が、「ほら、放送人権委員会はまた表現の自由を制限しているじゃないか」という話になったとしたら、それは本当に放送業界、終わっていると私は思うのです。
BPOと放送局の信頼関係もゼロということです。これはそういう話じゃないですよね。やっぱり、いい放送を作るために何をすべきかということを議論しなくてはいけないと思うのです。そういう建設的なマインドセットを、この問題を軸にして考えていただきたいと、まず大枠のところで私は思います。
もし、私が本日、この場で倫理上、何かここはおかしいと言ったとしても、それが放送局への表現の自由への制限ということではないです。ぜひ、そのところを誤解のないようにお願いしたいと思います。

もう一つ言いたかったのは、松田委員が「自分の経験が走馬灯のように思い出される」とおっしゃいましたけど、私もそうです。たくさんの人がそう思っています。声に出ないけれども、こういうことで本当に嫌な気持ちになる人が、たくさんいるわけです。そこも表現の自由とはまた別の意味で、「言論・表現の責任」という観点から問題を考えていただきたいです。

この話をしたのは、放送局はヒアリングのとき、ほとんど反省がないような、「いや、何でも言える子だった」とか、「もうちょっと有名になりたかったんじゃないですか」とか、そんなことを言ったようなことが委員会決定に書いてありました。私は状況を知りませんから、コンテクスト(文脈)はわかりませんけれども、そういう記録が残っているわけです。世間的には「なーんだ。こういう受け答えをするテレビ局でも倫理上問題なし」となってしまう。局はそこを真摯に受けとめてほしいです。そして、次にどういう発信をしてくださるか、期待しています。

また、もう一つ付け加えると、いわゆる「下ネタ」が、いまだに笑いの一つの重要なコンテンツになっていることにも、驚きを禁じえません。ぜひ、いつか、テレビ局が今、どういうふうにバラエティーのコンテンツの在り方を考えているかを知りたいです。
お示ししている毎日新聞の記事にもありますように、「下ネタ=笑い」という非常識な業界の常識があるようですが、女性の芸人だと、必ずこうした下ネタを振られるという現実があるようです。

今回の、委員会決定に書いてある「エッチな話に罪はなし」というテロップや、「下ネタがいいじゃない、やっぱり罪ないよ」と、有名な芸人さんが、おっしゃっているわけです。それはどういうことかというと、下ネタがメインストリーム化しているわけです。2021年の話です。昭和の話じゃないわけです。こういう状況の中で、申立人が名乗り出たというわけです。

先ほど委員長から、日本のテレビ番組を作っている側の人の男女比と、テレビのスクリーン上に出てくる男女比という説明がありましたが、このスライドでお示しするとおり、番組ジャンル別でオンスクリーンでの男女比をみると、バラエティーとお笑いでは圧倒的に男性出演者が多い。お示ししているデータは、『放送研究と調査』の2022年5月号からのものですが、現状の番組制作現場はこういう状況なわけです。
また、この写真はツイッターで出回っていたのですけども、お笑いコンテストの審査のとき、審査員は男性で、後ろの観客のほぼ全員が女性です。こういうイメージがお笑いに定着していることは、記憶しておくべきと思います。

では、画面に出てこない制作者たちはどうか。これは民放労連の統計ですが、例えばキー局では女性がやっぱり圧倒的にマイノリティ。地方でも女性役員ゼロの局がたくさんあります。あいテレビさんは、執行役員に女性を入れたと先ほどおっしゃっていましたが、こういうことでもないと変わらないのだとすると、非常に残念です。

実は一つ難しいと思うところもあります。BPOの見解で、先ほど委員長がおっしゃいましたように、ジェンダーバランスが悪く、圧倒的に男性ばかりの職場環境が、こうした番組を生み出す一つの原因じゃないかと、BPOも書いているわけです。
じゃあ、放送業界での「女性の視点」って何ですか。女性だったら誰でもいいですか、ということになると思います。男性中心社会で、女性がマイノリティになれば、テレビ局の常勤の女性は、「男性と変わらないような」価値観を身に着けて出世していくわけです。これは私が調査した『テレビ報道職のワーク・ライフ・アンバランス』という本の一部ですけれども、やはり女性が男性と同じように対当に頑張るためには、男性と同じような価値観で仕事をしていかざるを得ない。
例えば、きょうもBPO放送人権委員会の見解がありまして、放送倫理上問題なしとなっていますけれども、補足意見と少数意見は、いずれも男性委員のみでした。ということは、女性委員がどういうふうにここに関わっているかは見えないわけですね。

じゃあ、いったい「女性」が意味するところの内実は何のかと言うと、今回の場合は、女性というだけでなく、女性であって、さらに非正規雇用者だったということが、かなり大きなポイントだと思います。この弱さの重なり、二重の負荷を背負っている現実、これを「インターセクショナリティ」と私たち研究者は呼びます。これはもともとは、黒人の女性が、白人の女性に比べてより過酷な差別を受けているという問題提起から始まった言葉です。例えば日本の場合、女性の非正規雇用者というのは、女性の正規雇用者よりもさらに社会的な待遇が低くて、声を上げる力も機会もない人が多い。この点がやはり大きく問題になっていると思います。

翻って、放送局の主張、意見書によれば、例えば「不快な感じも見受けられなかった」、「編集で全部カットしました」、「本心を隠してきたとは信じがたい」そして、「これまでも良好な関係を築いていたのです。クレームは一件もないです」というふうに、記載されています。
また、BPO人権委員会の結論は、申立人のほうが、そういう素振りを見せていなかったから局には過失はないとして、倫理上問題なしとして、最終的に、「制作現場における構造上の問題としてとらえるのが妥当である」と結論を出しています。

では、ここで言う「構造上の問題」とは何か。今日のこの会議では、この部分を言語化、共有化して、その後、みなさんがそれぞれの部署に戻って、制作現場の方々に伝え、話し合っていただければと思います。ということで、制作現場の構造上の問題とは何かを考えます。以下、三点あります。

第一に、「マジョリティ側の特権」を考えてほしいと思います。例えば現場で、日本人で、男性で、健常者で、正規雇用で高学歴、これが重なれば重なるほど、特権が増していきます。よく自動ドアの例えというのが言われているのですけども、前に進んでいくときに、こうした特権があればある人ほど、全く気付かずに、真っすぐドアがどんどん開いて、先に進めるのです。
ところが、こうした特権がない人、例えば体に障害がある方は、どこかでドアが自然に開かないとかですね。女性だったら、そこでまた開かないということで、マイノリティ性がある人ほど、先に進まなく、マジョリティにとっては当たり前のことができなくなる。こうした状況が、このマジョリティ特権を持つ人たちと、特権を持たない人たちとの分水嶺だと思います。

じゃあ、マジョリティの方々は誰かと言うと、大体、ここにいる人は、みんなマジョリティだと思えばいいです。男性、女性、関係ないと思います。集団の中で発言しても、内容に違和感を持たれづらく、自身も安心感がある。何か言っても、「あの人ちょっとなんかずれているよね」とか、「変わった人だね」とか、「言葉が聞き取りにくいね」とか言われない。つまり、文化や社会背景を共有する人たちが、周りにたくさんいれば、それがマジョリティです。だから、安心して何か発言もできる。

自分の属性を隠さなくてもいい人もマジョリティです。例えば、女性だと経験あると思うのですけど、やっぱり女を出しちゃいけないと思って、とにかく男性と同じように仕事をする。「女を隠す。女を捨てる」と、よく俗語で言うのですけども、それも一つの、このマジョリティの特権を持ってない側がやることです。
さらには、LGBTQの方は、自分の真のジェンダーやセクシュアリティを隠すとかですね。あるいは障害がある人も、「自分はちょっと迷惑になるから」と参加を遠慮するとか、そういうことをするわけです。自分の考えや属性を隠さなくていい人が、マジョリティ側にいることだと思ってください。

このほか、今の職場環境を自然に受けとめることができる人もマジョリティです。テレビ局の職場は労働時間が長いですよね。本当に大変な仕事だと思います。おつかれさまです。
ただ、その職場環境が、どちらかと言うと、自分たちに都合のいい職場のレイアウトだったり、働き方慣行がまかり通ったりしていませんか。最もわかりやすい話ですと、トイレの数です。男性と女性のトイレの数はどうでしょうか。あるいは、ジェンダー中立のトイレはあるでしょうか。
さらに、出勤や勤務時間、例えば小さな子どものお迎えの時間を心配しなければならない人や、介護のために長く休まないといけない人もいると思います。こうした人たちは、労働環境、労働条件をつねに負担に思い、肩身の狭い思いをしているのではないでしょうか。それは、日本のマジョリティの男性たちが、こうしたケアの義務を免除されているから、職場環境や労働条件がそこに合わせてつくられているからなのです。

最後に、マジョリティ側は、正規社員で会社にいる時間も長く、社内にネットワークがあり、いろんな情報アクセスできる。どこの部署の何さんが、あの問題には詳しいとか、あるいは、あの人は以前、こういうこと言っていたよというような情報を持っている。これもマジョリティの強みで、とても重要なことです。なぜならば、いろいろな状況で正確な判断をするためにはたくさんの情報が必要です。情報がないと不安になるし、怖いから何も言えなくなる。自分がいろんなことを知っていると思えば、意見が言えるのです。マジョリティとマイノリティの差というのは、この情報量の差が大きいのです。

本日先ほど、あいテレビの方が、本件の申立てを受けて、三つのことをしたとおっしゃっておられました。女性の執行役員を増やした、相談窓口を作った、そして、BPOの先生方をお招きしたとのこと。でも、それでは足りないです。それ以上に、こうした、自分たちはマジョリティ側にいるという意識のトレーニングをして、私たちがあたりまえに前提としているものは何か。私たちの世界観はどう規定されているかを自覚してほしいです。自分たちがどのように自分たちに有利な環境をつくり、いかにそこにどっぷりとつかっているのかを、もっともっと自覚する必要があると思います。

私は、勤め先がマジョリティの大本山の東京大学ですので、大いに反省するところがあります。そうした意味でも、大学全体でこうしたマジョリティのトレーニングを今年から始めまして、全員に研修を義務づけています。その一つとして、例えば幹部には、全員にこの資料にあるような演習をして、自分たちのマジョリティ性を意識してもらっています。
ただし、マジョリティにいること自体がダメだと言っているわけではありません。実際、それは変えられないのです。しかも、それはありがたいことでもあるわけです。だから、そうしたポジションから、マイノリティの人へ何ができるかということを考える。それがマジョリティの責任で、それにはトレーニングが必要です。当たり前にみんながわかることではないのです。
あいテレビにも、ぜひ、こういう研修をやっていただくと良いと思います。いろんな企業がやっています。こちらにいらっしゃる局の中にはすでに実施している局もあるかもしれません。もしやっていたら、このような場でも、のちほど情報共有すればいいかなと思います。どうか考えてみてください。

第二点目として、マジョリティの意識を持つことと同時に、私たちには皆、無意識のバイアスがあるということも自覚すべきだと思います。例えばステレオタイプ、先入観で、「こういう学歴の人はああいう人だ」とか。
あるいは、正常化バイアス。「このぐらいなら大丈夫じゃないか?そんな大きな問題じゃないよ」というようなこと。
このほか、権威バイアス。偉い人の意見は全て正しいと考えがちです。売れている芸人さんが言ったんだから、あれでいいのだとなったりする。
外見バイアス。女性で、優しい感じの人だと、あのくらいなら許してくれるのじゃないかとか。これも無意識のバイアスです。
今回の案件では、男性たちがアナウンサーにこれぐらいなら許してくれるだろうと思っていたら、本人には心ない言葉が胸の奥底に溜まっていて、最終的に非常に傷ついていたということです。こういう状況を作り出した罪も考えてみる必要があると思いました。

最後に、マイクロ・アグレッションという言葉についても言及しておきたいです。
さまざまな偏見の中で、日常的に小さな人権侵害、マイクロ・アグレッションというものが近年脚光を浴びています。「女性だから喜ぶんじゃないか」とか、「いつも明るく振舞っているよ」とかを前提に、立場の弱い人に日常的に言葉を、投げていると、とくに女性などのマイノリティ側は、そのようなステレオタイプの檻に閉じ込められ、閉塞感を抱いて、傷ついたまま放置されがちです。長年にわたってそのような状況に追い詰められ
た側は、日常の連続性の中で異議申し立てをするチャンスも失い、絶望に追いやられていくことになります。
マイクロ・アグレッションは日常に埋め込まれているだけに、意識をしないと、どんどん組織の中で蓄積していき、集団として差別に鈍感となり、やがて集団的な差別やヘイトスピーチといった大きな問題にもつながっていきます。組織そのものが鈍感になると、誰もあえて異論も唱えなくなる。同調同化作用がますます加速して、成長や軌道修正のチャンスも失われてしまう。クリエイティブが命のテレビ局には、まさに命とりになりかねません。

きょうの話で何をすればいいのかというのを、とても迷いました。ここで、放送人権委員会の判断そのものについて、それが正しかったのかとか、何が足りなかったのかとか、そういうことも細々と指摘することもできたのかと思います。
ただ、そのような話だけでなく、私たち全員で共有したいのは、テレビ局というのは表現で勝負をしている職業だということをまずは念頭に置く。そのうえで、勇気をもってこの案件を申し立ててくれた申立人の勇気と苦労を無駄にすることなく、今後、よりよい表現、おもしろい番組をつくっていくためには、何をしなくてはいけないかということを、BPOとテレビ業界すべてが考える必要があると思います。

何度も申し上げますように、この事案は、女性の問題でもなければ、法学的な表現の自由の問題でもない。これは、テレビ業界が抱える、圧倒的なマジョリティ特権が生む、現状再生産が永遠に続き、先細る日本社会の問題の一端で、人間の想像力や創造力(クリエイティビティ)を削ぐ組織構造や人材育成の問題だということです。
そして、ここにこそ、先程の人権委員会の話に関わってくるのです。つまり、制作現場における構造上の問題。それは単に女性の頭数が少ないというだけではなくて、テレビ業界の歪んだジェンダー構造に象徴される現状維持と再生産、そして業界全体の地盤沈下につながるのです。
本日、この後に、マジョリティの特権が全く意識されていないから、この申立てのような案件が起こったという私の指摘を、ぜひ一度、考えてみてくださればと思います。「林さんはあんなことを言っているけど、うちの局は違うわ」とか、「もうそんなことはとっくの昔からわかっている」ということでもいいです。今日の話と感想を、帰ったら各社で口に出してまわりの皆さんにお話してみてください。きっと、まわりには黙って我慢しているマイノリティの人がいるはずです。みなさんから、そういう話題を提供すれば、その方たちも思うことがあって、対話が始まるかもしれません。以上が私のきょうの発表です。ありがとうございました。

■主な質疑応答

Q:当事者にとって、こだわらざるを得ない部分、例えばLGBTQ以外にも多様な性があるという主張などでも、ニュースや番組尺の関係、また、あまりに複雑になると、視聴者の理解が追いつかないなどの理由で、簡略化や類型化しなければならない場合があります。全ての表現を取材先が納得するまでやり取りすることは、現実的でないとも思えます。どのような対応が好ましいのか日々悩んでいます。

A:そういうふうに悩んでいらっしゃるのが素晴らしいと思います。そういう方がいることが本当に希望だと思うのです。尺が短い。とくにテレビの場合は、尺が短いから紋切り型にならざるを得ない。それは確かに悩みですけれども、まず、それを意識することが第一歩です。
そして、第二歩目には、一回の放送で全部が解決できないではと思います。少し長いスパンで何ができるかということを考えて番組制作をしていただければと思います。
そして三つ目に、最後ですけども、その人だけでは解決できないと思うんです。例えば、自分はニュース制作していて、紋切り型やっちゃったよな。また、桜の映像とともに若い女性入れちゃったみたいな、そういうのがあると思うんです。でも、それはそれであったとしても、今度は別の番組、例えばドラマの人と話をして、対抗軸をつくってみるとか。これは一つの番組だけで解決することでは到底ありませんから、局内のネットワーク、あるいは番組制作会社同士のネットワークを作って、何らかの体系的取り組みを少しずつでもしていただければと思います。頑張ってください。応援しています。(林教授)

Q:メインターゲットが女性の商品を扱うときに、意図的に「女性のみなさん」と限定した呼びかけをすることはよくやっています。ユニセックスの財布を紹介する際に、女性のみなさんと呼びかけましたが、女性用の商品ではないので、ジェンダーの観点から、呼びかけは、ご覧のみなさまなどにしたほうがいいのでしょうか。

A:たくさん売れるために、みなさまって言ったほうがいいんじゃないですか。女性に限定する必要がある物だったらそうですけども、そうじゃないなら、みなさん使ってくださいと言ったほういいのではないですかね。男性、女性をそこまで意識する必要がどこまであるのでしょうか。性にも多様性があるわけだし、女性だからどうっていう紋切り型を崩すのが面白いところだと思います。お財布、いろんな人が使ってもらったほうがいいと思ったら、「みなさん」と言ったほうがいいと思います。(笑い)
(林教授)

Q:スタッフの制作現場に女性を登用することが問題解決の一つのポイントということは、もっともだと思います。ただ、いろんな問題でそれが適わない場合、どう対処すべきでしょう。女性を配置したら、それで事足りるということでもないと思いますが。

A:例えば、この度、あいテレビに、執行役員に女性の方が就任されて、私、ほんとうに大変だなと思って見ていました。女性にこの案件の反省全部を背負わせますかって。
私も東京大学で管理職をやっていますからよくわかりますけど、女性差別の問題を全部私が担いで、世界の女性のために、解放のためになんてできないです。むしろ男性側が気づいて、開かれた職場とか、開かれたテレビ番組を作ってもらわなくては。さらには、視聴者も巻き込みましょうということは、全員でやらない限りは、こうした女性差別、マイノリティ差別の問題は解決できない。
もちろん、気づきを多くするために女性を増やすのはいいことだと思いますし、私は女性が多くいることが、職場も番組も豊かにすると思います。
けれども、女性を増やすことだけで、そして、その少ない女性たちに、問題を背負わせること。それも気の毒だと思うし、そんな簡単な問題じゃないと思います。
(林教授)

Q:ストーリー性のあるドラマやアニメの中で、LGBTQに関する内容を主題にする場合、「おかま」という名称を使用する是非について、意見をうかがいたい。最終的に、LGBTQの当事者を否定しない内容で、ストーリー上必要なセリフとして、「おかま」というワードを使用することは問題があるのかどうか。また、LGBTQを主題に物語を作る場合、気にしたことがあれば教えてほしいです。

A:全部、私の意見ですからね、みなさんが考えて、そうじゃないと思われれば、みなさんで、話していただければと思いますけれども、「おかま」という言葉は過去に使われてきた言葉で、それで傷ついてきた人がたくさんいると思います。傷ついてしまうから、さっき言ったように、自分の属性を隠す。LGBTQはそのような典型的な社会グループの一つだったと思うんです。
その言葉をもし何かの形で使わなければいけないシチュエーションがあるとしたら、何らかの形で使わざるを得ないっていうことを、しっかりと留保をつけて、限定しない限り、私は使えないと思います。使うと大きな責任が発生するわけです。緊張感と覚悟をもって、どうしても使わなくはいけない理由を説明すべきです。説明する責任は使う側にあります。
特にテレビは、公益性、公共性がとても重要な価値なわけですから。ぜひ緊張感をもって考えていただければと思います。(林教授)

Q:数年前に、イギリスのBBCで、番組に出演する人たち全員の男女比をなるべく半々にしようという取り組みが始まったときに、批判の声が上がったと聞いたことがあります。例えば専門家のインタビューだったら、その道に一番通じる人に話を聞くべきだと。その以外の人たちにも、適材適所、もっともその道に優れている人を据えるべきで、男女比を均等にすることを目指そうとして、よりよい番組作りが阻害される恐れがあるのではないかという批判があったらしく、調べた限り、人権の立場から明確にそれに反論するインタビューにまだ出合えていなくて、どう思われるか、うかがいます。

A:そういう話もよくありますね。テレビに出演するコメンテーターは、もちろん、うまく解説のできる人、その分野の一番よく問題に精通している専門家が出ることがいいわけです。しかし、現実は、必ずしもそういう判断基準でコメンテーターが選ばれているとは限らないと思います。私も研究者ですから、そういうふうに思います。
どう選ばれているかというと、テレビ局の方が一番よくわかると思うのですが、あそこであの人は前も出ていたとか、時間がないから電話番号が携帯に入っているからとか、惰性や効率で決まっていくわけです。つまり、専門家の選定基準が、現状再生産の、ジェンダーバランスを全く気にしない方法がまずいのです。
惰性で選ぶのではなく、まさに優秀な専門性を基準に、これまであまり声を出していない女性の専門家を意図的に入れることも考えていただきたいと思います。

さらに付け加えるとすれば、声を与えることによって、専門家も伸びていくわけです。
今まで機会がなかったから、女性の専門家もメディアの中で育っていかなかったところがあると思います。
みなさんの公共的な使命の一つに、よい専門家を育てるという観点をお持ちいただければありがたいです。男女含めたいろいろな専門家を育てていただければ、女性の視点とか、マイノリティの視点とか、多様な視点が自然に増えていくわけですから、三方良しで、ぜひそうした形で専門家の選定も考えいただければと私は思います。(林教授)

●曽我部委員長
(講演で使った)放送業界での女性の視点とは、というスライドに、人権委員会の意見がいずれも男性委員によるものだとあります。この趣旨が、わからなかったのですけど。補足いただいてよろしいでしょうか。

●林教授
放送業界に女性が少ないことが問題だという委員会の意見は、女性こそがこうした問題に敏感だというご意見だと受け止めました。翻って、BPO放送人権委員会には女性の委員もおられるのですが、少数意見や補足意見は全員男性で、こうした部分に敏感な女性の意見があってもいいわけですけども、それがない。あるいは、BPOという組織でも女性が声を抑制している(抑圧されている)のかもしれない。そういう意味では、男性、女性ということを組織内の数で考えることが、どこまで適切かなと思います。
ただ、内情が私にはわからないので間違っているのかもしれません。

●曽我部委員長
委員が個別に意見を書くかどうかは完全に個人の自由なので、たまたまこうなったということではあります。女性の視点か、男性の視点かは関係ないということであれば、それはおっしゃるとおりだと思います。

●林教授
はい。組織の中ですと関係のないこともよくある、と申し上げました。

●曽我部委員長
そういう趣旨であれば、了解しました。ありがとうございます。

●林教授
委員会の要望では、放送産業の女性の少なさを強調されてきていると思うのです。そういうことなら、委員会の中でも男性と女性がいるので、女性としての何らか観点がもう少しあってもいいのかなと思ったので指摘しました。
この指摘が適切かどうかは、議論のプロセスはわかりませんので委員会に委ねます。書くか書かないかは、もちろん自由だと思います。けれども、書くこともできるわけなので、そういう意味では、委員会がご指摘されているような「女性の視点」は可視化されていませんでした。

●曽我部委員長
個別意見には出ていないけれども、男女を問わず、全員の意見を自由に出し合って、意見をまとめたということです。

■オンライン意見交換会のまとめ(曽我部委員長)
長時間、みなさまにお付き合いいただきましてありがとうございます。登壇いただきました林先生、それから説明いただいた、あいテレビの方々もどうもありがとうございました。人権委員会は、構造というよりは個別の行為、個別の事案を判断するのがミッションだと認識しております。構造問題を正面から扱うのは難しいという認識がありました。
したがって、今回取り上げた委員会決定の本体では、個別の問題を取り上げ、構造問題は付言のところで扱うにとどまりました。
他方、本日この場で議論すべきは、やはり構造問題だろうということで、本日はそちらになるべくフォーカスするスタンスで、私どもは説明もさせていただいたということです。ただ、その点について、わたくしども特段専門家でもありませんので、林先生には、こういった構造問題をご説明いただきました。
マジョリティが作る特権ですとか、無意識のバイアス(アンコンシャスバイアス)の温存ですとか、マイクロ・アグレッションの問題というようなところにまとめていただいて、われわれが漠然と申し上げていた構造問題というのが可視化されたと思っています。

これは林先生からもありましたし、私も冒頭申し上げたのですけれども、こういう意見交換会の場ですと、その場で話を聞いて「ああ、そうか」とか、「いや、違うんじゃないか」とか、感想はおありかと思います。けれども、大体それで終わってしまうことがあります。あいテレビさんにおじゃましたときも申し上げたのですけれども、講師を呼んで話を聞いて終わりでは、何も生み出さないと思います。
したがって、きょう話をお聞きになった方々はそれぞれ各社にお持ち帰りいただいて、さらに議論をしていただく。議論するだけではなくて、何らかのアクションにつなげていただく。そういうことが大事だと思います。アクションする中で、さらにアドバイスが必要であれば、それぞれ、専門家がいますので、そこに相談するとか、そういう形で今後につなげていっていただきたいと思っております。
本日がその一歩になれば、大変ありがたいと思います。どうもありがとうございました。

以上